徐小国
徐小国
地点：北京798白盒子艺术馆
时间：2012.2.16
戴卓群：先聊聊你的经历吧，我们做的事情都跟个人的经历有关。你觉得在从事绘画这个过程中，有一些什么特别的事，或者跟别人不太一样的，促成你做了一些必要的选择，或者很偶然的因素？
徐小国：我学画画比较晚，不是从小练童子功那种。我小时候经历挺丰富的，最早应该是学武术，很小就被招到我们当地的体校，从一年级练到六年级。
戴卓群：你是被动招进去的？
徐小国：体校到我上的小学挑选的。
戴卓群：自己有意愿吗？
徐小国：小时候我很喜欢武术，也算巧合，体校到我们学校来挑选运动员，记得一到二年级的学生都按早操队形站在操场上，白压压一片，最终就挑选了两人，其中就有我，我还挺兴奋。如果我不练武术，可能长的会更高点。（笑）
戴卓群：欲加之罪，这个没有必然关系吧。（笑）
徐小国：我从小就有侠客梦，大概三四岁就闹着要求家里给我剃光头去少林寺，这是记忆很清楚的事。后来很幸运，小学一年级就被当地体校武术队选中，四年级时就参加了全国青年运动会。
戴卓群：那你上的体校还是在原来的小学吗？
徐小国：小学和体校训练是不冲突的，体校是国家体育局的不是私人开的，没有文化课不是全日制的，大概一个礼拜三天，如果遇到运动会或者比赛才封闭式的集训一到两个月。在上体校的同时我又对舞蹈感兴趣，五六年级间歇的时候学了一段时间舞蹈，到了初中的时候我又对音乐产生了兴趣，学了两三年音乐，古典吉它和声乐。后来到了高中才接触美术。
戴卓群：小学学完武术了就不学了吧？
徐小国：对，基本上算是退役了，如果选不到国家级的话，基本上就算退役。
戴卓群：现在还能有几下子吗？
徐小国：应该没问题吧，反应力挺好的。如果说有一个转变的话，可能是我到高中的时候 遇到了一个人，他是西安美院附中毕业的一个哥哥，那时他是一个上了几年班又回来的美术高考生，比我大好多岁，他对我后来从事艺术这件事是有影响的。我上高一的时候他来我们高中参加高考，当时就觉得他很特别，和别的高中生的状态不一样，很偶然我们就认识了，认识后我就跟他骑着自行车满西安城和农村跑，很自由很过瘾，和他接触后我意识到画画是跟个人有关系的。音乐舞蹈大多是协作的关系， 慢慢的我发现我其实更愿意在自我的状态中折腾 ，这个认识转变对我影响很大，可能这也算是一个机缘巧合吧，我放弃了音乐和舞蹈转到了美术，后来我又去了杭州浙美学画，最终上了西安美院油画系。很巧，欧阳春也是他的朋友，我还跟他一块去老美院看过欧阳春，那时老美院学生都搬到新校区了，欧阳春一个人呆在老校租了个房子画风景写生，很疯狂很用功，现在想想好像是昨天的事儿。
戴卓群：欧阳春比你大几岁？
徐小国：比我高四五届吧。小时候家里很多人说我学什么都半斤八两，说这是我的一大缺点，其实到现在我自己感觉这好像是我的一个优点，过早的接触了很多东西有了很多不一样的经历，这些经历对我后来做艺术提供了很好的基础。我觉得我性格里面有一些不规矩的成分，这些不规矩的东西在我小时候就显现出来了。
戴卓群：你上美院是哪年？
徐小国：1996年。
戴卓群：那你在学校的时候，有没有觉得那就是理想中学画画的地方？
徐小国：在当时我们70年代学画画的群体还是有精英意识的，我的高考志愿没有别的，第一第二第三志愿都是油画系，第三志愿选的是西安美院，前两个都是中国美院，我没有考中央美院，因为他们考试时间冲突。结果中国美院的创作单科失利，后来读了西安美院油画系。
戴卓群：那就是应届直接上了？
徐小国：对，我是应届上的美院。四年中遇到了一些好老师，这些老师对我都很关心，但是我是个不太守规矩的的人，在四年里面也跟老师不止一次的发生冲突，也包括我们的工作室主任。
戴卓群：以我的认知就是西安美院在教学观念上还是比较保守，比较陈旧一些。
徐小国：你说这点我想举个我的例子说说，我们工作室主任对我们很严厉，性格比较固执，他在教学方面比较严谨，严谨到规定习作画框的规格大小，我们必须要按照他的要求，不能超过他要求的尺寸。有一次我们上双人体课，我没有按他规定的尺寸，作了大概2米5左右的画框，他只要求1米，长绝对不能超过1米。以前在我们主任身上有过类似的事情，是真事，他把不符合要求尺寸的学生画框从老教学楼上扔下去，不给学生留情面，其实那天我心里也挺忐忑的，害怕会被他扔画框，不过当时我也管不了那么多了，反正我想尝试大尺幅。不出所料他还是生气了，但是还好，没扔我的画框，我觉得他对我还是比较宽容的。还有一些比如说，我们另外一个老师，他要求素描作业用铅笔或者炭笔画，当时我就想用水墨来尝试画，他不允许一直背着手对我说这样不行，但是我没听还是坚持用水墨，画完也还好，最后学期末老师还是给我素描最高分了。我觉得还是得按照自己的想法来，最终老师应该还是希望你好，这点我觉得好老师都会这样。
戴卓群：整体文化背景上的差异，不代表个体之间的对抗，这是两码事。
徐小国：因为大家的目的是一样的，我觉得学院和体制没什么太大的区别。
戴卓群：你在学校的时候感受到的最明显的限制是什么，通过那些渠道突破这些限制？
徐小国：不太自由，总感觉有个东西让我不太舒服。四年还是基本按照自己的想法去做。我在学校的时候，图书馆藏书很少，记忆里只有一套日本出的西方绘画全集，大概20多本吧还算比较全，从中世纪一直到后印象派，好像里面精彩的页码都被人撕走了。影响我比较多的应该还是当代艺术吧，我上大学前在杭州的时候买了很多杂志，《江苏画刊》《美术研究》什么的，第一次接触当代艺术记忆最深的应该是张洹的一平米。
戴卓群：那个时候在美院很难接受到更多外部信息。
徐小国：我们工作室以塞尚体系进行研究教学的，但是在实际中油画教学基本是印象派的路子，素描基本是俄国写实的系统，两个不太一样的系统混搭在一起，比较纠结。
戴卓群：那会儿受当代艺术的影响多吗？
徐小国：不是太多，在大学的课程中没有太多的启发式教学，不过我自己会按照自我的方式自学，从中也颇有收获。
戴卓群：等于还是自我知识的感知多于外部经验。
徐小国：对，不愿意循规蹈矩的做一些事，比如我大一的第一张油画静物作业，大家都是正常视角写生，我是直接把画架立到了静物的上方顶视写生，这事还被我们老师责备了一番。他的指责对我来说不是一种打击，倒像是一种动力，让我更加有了画好的冲动，我觉得挺有意思的。
戴卓群：记得你是毕业后直接进学校做老师，其间也没有什么波折？
徐小国：毕业时没有什么太大的波折，波折可能是家庭的因素，差点去了国家保密局。我父亲是公安，为工作的事我跟家里搞了一次革命。
戴卓群：父亲想决定你的前程啊？
徐小国：我毕业时父亲已经不在了，他在我上大三时离开我们的，父亲的单位公安局要接收我，当时我不想去，只想毕业后画画，我也不愿意顺从家族的意愿，所以整整拉锯了两个多月最终我去了上海，一到上海，就看到了2000年上海双年展，那届双年展对我影响很大。
戴卓群：你要去了国家保密局，可不要经常请我喝茶。（笑）
徐小国：哈哈，不会。这是我前半段人生的重要拐点，还好没有拐错，我的人生肯定没有那个方式。
戴卓群：康庄大路已经被你堵死了，大好前程已经给你毁了。（笑）
徐小国：那时候是双向分配，学校和老师也给我安排了单位，当然我自己也可以出去找，我去了上海、浙江找工作，最后我找到了上海交大分校的工作，做了老师。 那时候作艺术没有太多的市场， 老师这行的工资支撑我磕磕绊绊的走了过来，一边做艺术一边上班养活自己，不过还好挺开心的。
戴卓群：你现在还是老师？
徐小国：现在还兼任学校的艺术顾问。
戴卓群：还在那个编制里面？
徐小国：还在里面。
戴卓群：那等于说你现在还是人民教师？
徐小国：还是人民教师。
戴卓群：拿多少钱工资？
徐小国：我现在不拿工资，相当于停薪留职。
戴卓群：你应该继续履行你人民教师的职责。
徐小国：我做老师做得挺难受的，我一进入老师的角色就非常认真，认真到让自己很辛苦，每个学生的作业我都必须一个个亲自去改过。
戴卓群：你的性格不适合同时扮演好几个角色，同时做不同的事情，你太专注。
徐小国：可能是吧，我不允许自己不管学生，必须给学生解决问题，所以每个学生的作业必改，可能是跟学生交流的时间比较多，所以做的很累。
戴卓群：你到上海以后，中间有一次抉择，是继续主要做老师还是向职业艺术家转型。
徐小国：对，我给自己出了一道选择题，是做一个好老师，还是做一个单纯的艺术家，最终我选择了后者。我去了上海莫干山50号，那个地方见证了我的转型，在那儿我认识了很多良师益友，包括王兴伟、张恩利等等，他们对我的启发和帮助都很大。
戴卓群：你哪年去的？
徐小国：2003年。
戴卓群：直接在那儿做的工作室？
徐小国：对，当时本来东廊会给我和我一个朋友一个工作室用，后来由于一些原因没有实现，我就自己租了一个空间，一直在那儿待到2008年，之后工作室搬到了北京。客观地说，2000年到2005年这段时期的上海艺术环境很好，非常活跃，各路人马全都汇集在上海，出现了很多重要的展览。
戴卓群：那会儿北京、上海的艺术环境都是在形成期，当代艺术形成这样一个格局，以前没有，那你觉得你自己啥时候有一种很明确的意识，觉得自己对于绘画有了比较清醒和成熟的思考，创作进入某种状态了？
徐小国：应该是2004年时慢慢的我有了一些认识和思考吧，现在看以前觉得很不成熟，但是应该承认那个起点很重要。我当时对不同场域的标准变化产生了很强的兴趣，我们生活在各种标准构成的错综复杂的结构中，它不是一个固态的结构，会随时发生变化，促使它变化的力量很多元，有时是单线索有时是多线索，我那时就一直在这上面较真，于是出现了第一个以网络为线索的系列作品，我是直接从网络上提取一些截图素材，一部分是我在线聊天的视频截图照片，另一部分是别人的视频截图，也有一些网络色情照片，有真有假的，我把这些混合在一起使用，构成了我最早的作品语言系统。
戴卓群：那会儿实际上是你对艺术思考最重要的一个时期，因为你在形成自己独立的判断系统、语言系统或者是方法或者是这些东西，知识架构什么的，我觉得环境会对人有很大的影响，有些时候甚至是决定性的。
徐小国：对的，说太大了没什么用，个人最早的独立判断系统其实和大的系统没什么关系，刚开始时都是不太确定的状态，都是在不停的反复中，反倒是周边朋友之间的思考和交流比较务实和有效。
戴卓群：你们那时候有一个小圈子吗？
徐小国：有，他们挺帮我的。圈子其实是个很好的事，但是看怎么去做，如果做不好就会变成一个不好的事了。
戴卓群：圈子很多时候他是一种你的思维、性格或者品质、价值观的共同体，所谓志同道合，他是一个相互补充的关系。
徐小国：古代的时候不是也有雅集吗，终南山隐士我很欣赏，比如范宽，他们自我修为，平时接触不多，但是他们有比较相似的品性，所以会形成一个好的创作环境，这点很重要。还回到刚才说得，2005年到2011年间我也作了一些其他媒介的创作，对很多媒介和材料的使用使我打开了很多，明白了很多，同时我对绘画也有了不同与以往的认识，绘画在很多情况下作为材料被很多东西所绑架，被形式，被题材，被宗教，被政治及意识形态等等，其实绘画就是绘和画，是在发现中完成的一个过程，它跟艺术家有着直接和密切的关系。
戴卓群：对，这个也能看出来，这次的新作品跟之前的创作面貌比起来反差很大，比如说人造风景系列或者舞台系列、圣迹系列，它是有一个系统的，有一个大的范畴，在一个大的范畴里面做一个课题性的创作，可能这段时间我要解决什么样的一个问题，但是我现在看到你这两年新的作品，展览的这些作品，就感觉这个有点，用一个网络流行词叫“凌乱了”。（笑）
徐小国：以前的工作是在一个大的框架中，每一步都有一个课题，沿着课题进行研究，是以正向的逻辑方式进行工作的，其实这种工作方式也是大家最常用的方式。这种方式最大的弊端是艺术家时常会被一些其他的东西干扰而远离绘画本体。其实艺术家自身能动性都很大，不必一定要被什么所束缚，艺术家应该退出这个圈套，回到主动的位置，建立自身的主动语言系统。
戴卓群：是精心营造一个什么东西，某种程度上会遮蔽对事物的认识。
徐小国：前面说的其实是大家常用工作方法和惯性依赖，对待绘画中间的过程是跟绘画有关系的，我一直清楚这个概念，并且现在越来越坚持这个概念。通俗的说，绘画其实是让你很舒服的排泄，比如拿便秘的生理过程来说，人在便秘的时候是很不舒服的，那是因为中间过程的障碍太多，必须调节和消除不必要的障碍才会顺畅，拿这个作比喻好像比较尴尬，但是比较准确和通俗，绘画过程的好坏其实和排泄过程的好坏是一样的，当你在舒服的时候过程一定是流畅的。它是在宏观的角度上对绘画的认识，绘画看似很具象，其实它是很抽象的。一说到这个词，我们脑子里就会出现很多庞大的系统。
戴卓群：很难去把它定义。
徐小国：绘画跟很多材料还不太一样，绘画有太长的历史，太多的形式。每一代人都会有对绘画新的认知和系统研究，这构成了庞大的绘画体系结构，但我们细读绘画的历史都会发现翻页的大师们都有一个共同点，他们的工作都是发现的过程，惯性依赖只会停滞不前。比如人在渴的时候喝一杯水它是甜的，不渴的时候，同样一杯水它是无味的，有诉求的时候就会有需要就会主动发现。
戴卓群：比如你之前的舞台系列，圣迹系列，呈现给别人的时候，大家其实容易进入，因为你希望营造一个什么样的语境，或者你很明确的传达给我们一个什么东西，大家可以比较明确地捕获到你所释放的信息。但是对于目前最新的创作，作品之间有很大的差异性，在画面上也看不到更多的关联。你能具体到现在画的一系列作品上面做一些介绍吗？
徐小国：其实做圣迹系列的时候还是希望别人能够看懂，这个也是当时工作过程中的诉求之一吧。其实80%或者更多的艺术家都会按照这个方式开展工作的，希望在作品和读者之间建立良性的桥梁，希望有一个交流，我以前也不例外。现在我越来越觉得艺术其实是一件很难言说的事，其中的创作过程也不会那么清晰透彻，都是摸索着向前试探发现。你刚才让我具体说说，我其实有点反感和抵触，一个人在摸黑走道你非让他说路前方是什么风景，如果他告诉你了，那一定是他在骗你，你如果相信他说的，那你一定是个瞎子。其实我是模糊的进入到这个系列的，很单纯从一个不重要的图式或图像开始入手，当然它必须是让我很感兴趣的东西，我说不出来为什么要使用它，以前的工作方式是我知道为什么要使用某种图像或者材料，因为他是建立逻辑方式的结点和环节，那是主动的，图像、颜色等等作为被我检索到的因素压缩到作品里。现在和以前是不同逻辑关系，现在我和图像材料更像是一对平行线索，有点像谈恋爱，有时腻味有时保持距离，很难说它为什么要让我画，或者我为什么要画它。
戴卓群：可能是它选择了你，也可能是你选择了它。
徐小国：我和它之间不存在谁好谁坏，最重要的是在过程中有相互交流的环节，最可贵的当然是时间。实践过程中有可能很暧昧，有可能很暴力，也有可能似是而非，这些都是过程的证据，有了证据不怕没这个过程。别人看是好画或是坏画我觉得都无所谓了，我现在越来越不愿意去解释我的画，有了证据一切的解释都是多余的。
戴卓群：画面去解释一些意义我觉得这个是没有意义的。
徐小国：你能解释清楚生命是怎么来的吗？
戴卓群：我不想去知道这个结果，可能更多人也不想知道这个结果，可能大家感兴趣它的发生过程，你的问题意识是什么。
徐小国：物理世界本身是有其自身规律的，人类只是发现了一小部分，这个规律到底是什么，有多大，多小，这个我们是不知道的。但是每个人的工作过程都有他的运行规律，不会是胡来，无中生有的，细读每一个好艺术家的工作过程你都能看出来，这个是可贵的品质，就怕浮华，浮华的东西是站不稳的。
戴卓群：因为在物理世界它讲究秩序，自发自为的秩序。有智慧的人会试着努力去理解和尊重这种秩序，因为我们做为人的个体也是物理世界的一部分。
徐小国：我从2010年开始是一种对抗的状态，后来慢慢的被发现和试探所取代，到现在慢慢处于一种交流的状态，很舒服。当然这舒服的状态里面肯定还有让自己挺难受的东西，这种难受不用太多的解释，我想很多艺术家都有大同小异的感受。
戴卓群：这个我们也能看到，我感觉你现在的状态更好。有些事情没必要去做的就不做了，沉淀下来，不断的往回收，把精力集中，一些事不得不为，就必须去做，这种驱动力已经是一种内驱力，而不是无中生有，牵强的去干一个什么事，折腾一个什么事。
徐小国：也不全是，三年里可能大家看到我做了很多不同材料的作品，那是因为我有使用不同材料的需求，如果一种材料不能准确的表达我的想法我会主动的选择更适合的材料来实现，应该开放一点。艺术家应该使用准确的材料表达过程，绝对不是让别人觉得你这也能做那也做，如果你的想法比较适合用绘画材料来表达那应该使用它，不要排斥它，这个并不矛盾。如果一段时间你的想法比较适合这个材料并且有非常强的表达欲望，那一定必须坚持，时间长也不怕。很难被归类对我来说不太重要，可能对别人来说挺重要的，或者对圈子来说挺重要的。
戴卓群：因为这些东西是很外在的价值标准，就是世俗标准，就说你是做绘画的艺术家还是做装置的艺术家，是学术型艺术家还是市场型艺术家，这些都是很世俗很粗暴的标签。
徐小国：好的艺术家他做什么都可以，因为真正走入自我发现中的时候，所做的一切都具有极强的排他性，其实没有什么不能用的，用什么都会很合理。我认为我还没到那一步，我现在还年轻。（笑）
戴卓群：如果你现在认为你已经到那一步了，你就完了。
徐小国：我希望去发现和接触更多的未知，但不愿意被动的接纳，我需要的是时刻反思，因为我自身有看问题的态度和观点，可能现在不算很成熟，但是它是我的不是你的。
戴卓群：平常跟你聊天的时候，经常会听到你把“学术”当作口头禅挂在嘴边，“学术”在你的概念里面你是怎么理解的？
徐小国：这个挺难说的，在中国有太多圈子学术了。有一个朋友给我建议，说我应该直截了当的说出我想说的问题，包括艺术什么的，我觉得他说的挺好，所以我不想回避这个问题。我认为学术应该分为两个层面，一个是大的学术环境，整体的时代的学术环境，一个小的学术环境，个人的学术态度环境，我不认为个体的学术态度一定小于整体时代的学术态度，或者说一定是大和小的从属关系，我觉得个体的学术很重要，现在太多人被大而空的学术所绑架，比如说意识形态或者别的什么，我觉得那些都跟艺术本身的问题没有关系，有了很多好的个体学术才会构成健康的时代学术形象，中国现在没有好的整体学术形象。
戴卓群：在我的理解里，对艺术家来说，每个人坦诚面对你自身的问题，我觉得这就是“学术”，你如果有很多投机的世俗的考量，你不是很真诚的面对问题本身，就会影响你与事物真正的交流、沟通、认知，如果这种认知达不成的话，一切都是虚妄。
徐小国：那就变成交易了，那种交易跟艺术没有关系。假的学术其实是挺害人的一件事，刚毕业的大学生是最大的受害者，现在中国的学术其实是圈子学术，或者说是交易学术，针对艺术本体问题的学术论调很少，且不被重视，被边缘化，难做的事本身是辛苦的，没有那么光鲜动人，现在都是假学术，如果真的学术环境回来了，我想我们才有必要在这正儿八经的谈谈学术，现在做好自己的事最重要。
戴卓群：生活对你创作有什么影响？
徐小国：我是天蝎座的，我这个人挺怪的，喜欢养植物，喜欢安静的那种生活状态，但是另外一面又挺张扬的，喜欢做很刺激的事，不喜欢循规蹈矩，活到现在35岁其实这两个面一直伴随着我，在艺术上面也不例外，我不太顾忌后果。
戴卓群：说明你有完整的人格，你徘徊在两极之间，通常却总是站在中间。
徐小国：我得找到真正的自我，我觉得现在我的状态还太犹豫，我得再肯定或者说再坚定一些。
戴卓群：你觉得这次展览或者说展览这个形式本身对你的画画或者跟你的创作有什么样的关系？
徐小国：我做事有我自己的标准，每个展览我都会很用心去做，特别是我的个展。但是展览本身并不能说明什么，就像画画一样，不是一张画就能说明你的工作，我觉得展览本身不重要，重要的是怎么对待展览的过程。
戴卓群：我觉得咱要聊一下small country是怎么回事。
徐小国：small country在字面上翻译是小的国家，也可以说是小国，小国是我的名字代表我这个人，但small country和我个人又不是同一概念，很有意思的语言游戏，一个是体制国家的概念，一个是本身没意义的个人标志，这两个看似永远不搭的概念到我这相交了，小国用自己的视角进入了一个小国。
戴卓群：个体跟秩序的理解。
徐小国：个体对事物的看法不是永远明确的，明确其实挺危险的，一旦认为水好喝的时候，可能你就被水所绑架了。如果你在不想喝水的情况下对所有的人说水是好喝的，那你已经变得不真实了。
戴卓群：你一些画面总反复出现有一个元素，是去年我们做15日合作制绘画的时候产生的一个米老鼠，你后来把这个形象移植到现在的创作里面，在多幅作品中出现，我觉得这是一个很偶然激发的形象，你怎么考虑到会沿用到现在的个人创作里面？
徐小国：它不是偶然来的，我那时使用它是必须的，后来使用它也是我工作涉及到了什么是经典性的思考，图像经典性与无意义的图像之间到底是什么关系，我很感兴趣很愿意去考虑考虑，我翻了很多杂志，包括时尚杂志，老的画报等等，我发现封面都很经典，但是有的图像本身具有经典性有些就是普通图像，这里面有很多复杂和综合因素影响。经典经常影响我们的生活，改变我们的群体的价值观，改变本身是需要注意警惕的。米老鼠是一个复杂的经典形象，有经济和政治的双重身份，我想看看我对经典的反复绘画能否改变其原有经典性或者消解经典性。
戴卓群：这些思考让我想起现代主义哲学的诞生，从古希腊以降到黑格尔体系，哲学家们的命题都是在探究究竟什么才是真理，经典哲学传统相信有一个绝对真理的存在，而从叔本华、尼采为源头的颠覆性工作，则彻底而决绝地进行了对绝对真理的否定，直至波普尔的证伪理论确立，近世哲学家们既完成了对经典的解构和对“偶像”的批判，也完成了对历史决定论的批判，我们只能证伪而无法求真，世界在我们面前是自发自为的、是偶然的，是未知的。
徐小国：能不能把一个无意义的事情变成经典，把这个造作的经典放入现实社会进行考量这本身就很滑稽，现在的思考跟我在圣迹系列中思考有关联，那个时候我是被动的，现在我是主动的，我给社会扔一块臭豆腐，社会反馈回来它是一个美味食品，现在社会挺荒诞的。去年一冬天我有很大的转变，画了很多画。
戴卓群：你现在非常享受你的这种状态？
徐小国：我现在其实挺想画画的。
戴卓群：没有题材的压力，没有各种预设的压力，就是我能看到什么东西就去画他，去发现他的价值。
徐小国：对，没有这方面的压力，但是还是会有其他的压力。
戴卓群：那是自然，还有什么补充的？我想问的问题问完了，就这样吧，正好一个小时。
徐小国：很好，没了。